Entrevista a Marta Harnecker: “Hoxe en día estamos conquistando o goberno e desde alí estamos avanzando”.

O socialismo que queremos, que pode chamarse socialismo, comunitarismo, plenitude humana, o que sexa, está buscando unha sociedade plenamente democrática, onde a persoa poida desenvolverse, onde se respecten as diferenzas, onde, a través da práctica da loita, da transformación, vaia cambiando a cultura ideada. Un dos grandes problemas é que estamos tratando de construír unha sociedade alternativa cunha cultura herdada, individualista, clientelar…

- Cal é a característica da esquerda latinoamericana hoxe?

Hai 20 anos, cando caeu o muro de Berlín, non se vía a revolución no horizonte próximo. Pero, non pasou moito tempo cando empezou a producirse un proceso en América Latina con (Hugo) Chávez. Fomos conquistando os gobernos con programas antineoliberais, aínda que non todos os gobernos fan unha práctica económica antineoliberal.

Gañou unha nova esquerda. A maioría dos triunfos non se debe a partidos políticos, salvo o caso do Brasil co Partido dos Trabalhadores (PT). En xeral, foron ou figuras carismáticas que reflicten o sentir popular de rexeitamento ao sistema ou en moitos casos movementos que xurdiron da resistencia ao neoliberalismo e que foron a base de apoio destes novos gobernos.

Os gobernos que dan máis garantías de que haberá un proceso real de cambio cara a unha sociedade alternativa son os que se apoian nos seus pobos organizados, porque a correlación de forzas non é idílica. Temos un inimigo moi importante que non está morto. Está preocupado pola guerra en Iraq, pero o poder do imperio é moi forte e está tratando de frear este proceso que parece incontido.

- E que pasa co pensamento político?

Trátase dunha renovación do pensamento de esquerda. As concepcións das revolucións que nós defendiamos nos 70 e 80, na práctica, non ocorreron. Entón, o pensamento de esquerda tivo que se abrir ás novas realidades e buscar novas interpretacións. tivo que haber máis flexibilidade para entender que os procesos revolucionarios, por exemplo, poden empezar con simplemente chegar ao goberno.

As transicións que estamos realizando non son as clásicas, onde se tomaba o poder do Estado e desde alí podía facerse e desfacerse. Hoxe en día estamos conquistando o goberno e desde alí estamos avanzando.

- Diría vostede que estamos montados sobre unha onda revolucionaria?

Eu coido que si, estamos nun proceso deste tipo. Que terá altos e baixos, tamén é verdade. É interesante pensar a situación en Chile. Aí se perdeu, pero foi un dos procesos menos avanzados. Chile sempre privilexiou a súa relación con Estados Unidos, a esquerda socialista non foi capaz de entender a articulación necesaria que debemos ter (na rexión) e xogou a tratados bilaterais.

Durante a época de (Augusto) Pinochet desmantelouse a industria nacional e a esquerda non soubo traballar coa xente. Era moi de cúpula, moi de espazos políticos, moi de clase política, mentres a dereita facía o traballo nas poboacións.

- Que rol lle asigna a Bolivia neste contexto?

Eu estiven (en Bolivia) hai un ano e medio. A situación era completamente diferente: estaban en pugna e había loitas rexionais. Agora sinto que deron un avance enorme, en canto a conquistar do goberno espazos de poder.

A correlación de forzas na Asemblea (Lexislativa Plurinacional), os esforzos de separatismo que foron vencidos e o éxito da política económica moderada e intelixente demostraron ao pobo como coa nacionalización dos recursos básicos se poden facer programas sociais e axudar os sectores máis desvalidos.

Hai tamén algo cultural, moral. Este pobo ten algo que moitas veces as estatísticas non contan, a dignificación dun pobo. Así como en Cuba moitos xornalistas esperaban que caese o socialismo cubano polo efecto dominó, non ocorreu porque nese pobo máis que o estómago conta a dignidade.

Escoitei de melloras (en Bolivia), pero aínda subsisten grandes bolsas de pobreza. Porén, aínda o máis pobre dos cidadáns se sente dignificado polo tipo de xestión gobernamental que se tivo, polo estilo de Evo Morales, que entende que a súa forza está no pobo organizado.

Para min, é como un símbolo do que teñen que ser os nosos gobernantes ante as dificultades. En lugar de ceder e entregar o proceso a decisións cupulares, apóianse nun poder organizado que lle dá a forza para seguir adiante. Temos que entender que necesitamos a presión popular para ir transformando os Estados, é dicir, non se asustar pola presión popular, non se asustar porque fan folgas ás veces contra as desviacións burocráticas do Estado.

Lenin, antes de morrer, dicía que eran tales as desviacións burocráticas do Estado que o movemento popular tiña dereito a facer folgas na súa contra e que era para perfeccionar o Estado proletario. Este tipo de presións son distintas ás folgas para destruír. Os movementos sociais teñen que entender o seu papel construtivo e, se fan algún xesto de presión, é para construír, non para destruír.

- Pensa vostede que os bolivianos podemos posuír o poder e non só o goberno?

- Coido que se dará conforme se vaian gañando espazos e, ben, o poder tamén está no pobo organizado. O socialismo que queremos, que pode chamarse socialismo, comunitarismo, plenitude humana, o que sexa, está buscando unha sociedade plenamente democrática, onde a persoa poida desenvolverse, onde se respecten as diferenzas, onde, a través da práctica da loita, da transformación, vaia cambiando a cultura ideada.

Un dos grandes problemas é que estamos tratando de construír unha sociedade alternativa cunha cultura herdada, individualista, clientelar…. Aínda os nosos mellores cadros están influídos por esta cultura. Entón, é un proceso de transformación cultural. As persoas transfórmanse na práctica, non por decreto.

Téñense que crear espazos ou recoñecer espazos de participación que xa existen, porque o gran problema do socialismo que caeu é que a xente non se sentía construtora da nova sociedade. Recibía do Estado bolsas, educación, saúde, pero non se sentía construtora desa sociedade.

- Que debilidades ve vostede no proceso boliviano?

Un dos problemas reflíctese na dirección dos cadros, afeitos a entender que cando chegamos a un cargo, como que nos transformamos. Somos moi democráticos cando traballamos nun movemento, pero cando chegamos a un cargo somos autoritarios. Non entendemos que na sociedade que queremos construír, o Estado ten que fomentar o protagonismo da xente, non suplantar as decisións. Ocorre que nalgúns gobernos conquistados pola esquerda, os gobernantes creron que lles toca resolver os problemas da xente e non entender que os problemas se resolven coa xente.

Se os nosos gobernantes son sabios, teñen que ser impulsores das iniciativas populares para que o pobo se sinta conquistado. O paternalismo de Estado, na construción do socialismo, pode servir ao comezo, pero temos que crear o protagonismo popular.

- Esta debilidade pode derivar en non ter cadros?

Por suposto que pode. No último libro desenvolveuse o capítulo final que se chama “O instrumento político que necesitamos para o século XXI”. O concepto das palabras ‘instrumento político’ sempre me pareceu interesante. Eu insistía en 99 en que usásemos instrumento político, porque partido, nalgúns casos, era un termo desgastado. Interesaba que creásemos unha instancia de acordo ás necesidades da nova sociedade e non copiásemos esquemas de partidos xa obsoletos.

Partido, clasicamente, foi un grupo de cadros que, no fondo, buscaba prepararse para asumir cargos de goberno, para conquistar eleccións, con métodos de traballo que copiabamos do partido bolxevique, que eran democráticos, non eran clandestinos. Trasladabamos mecanicamente esa estrutura.

A renovación do que eran os nosos partidos, máis os movementos sociais que participan nesta dirección política, son instrumentos que parten dos movementos sociais como o MAS ou o Pachakuti en Ecuador, son instrumentos que se crearon a partir dos propios movementos.

O instrumento condutor non é un partido, son varios, é unha fronte nacional popular. Non hai que esquecer que vimos de procesos en que a esquerda era oposición, non goberno, e unha das cousas que aprendemos, cada vez que gañamos un goberno local ou nacional, é que distinto é ser esquerda de oposición que ser esquerda de goberno.

Por iso, consideramos que os instrumentos políticos, frontes ou o que fosen, teñen que ser a conciencia crítica do proceso. O que ocorre moitas veces, ou case sempre, é que hai unha fusión dos cadros do Estado cos cadros do partido. E iso, por escaseza de cadros. Nós, como grupo, estamos avogando en Venezuela pola necesidade da crítica pública que é como unha alerta. Se hai desviacións, ten que haber posibilidade de que se critique.

- En que consiste, segundo vostede, a crítica pública?

Até hai pouco a esquerda, eu mesma o entendía así, tiña que lavar os trapos sucios en familia. En Cuba, por exemplo, sempre se facía iso e cando falabamos á prensa, dicíase: “Oe, ten coidado, non vaias dicir algo que lle sirva ao inimigo”. O que pasaba en realidade é que hai grandes perigos de formación, mesmo en Cuba os houbo. É dicir, o Estado, o poder corrompe se non se ten un control.

Por iso, acredito moito nas comunidades controlando, pola contra vén o diñeiro fácil e por distintas xustificacións os membros do Estado empezan a ter unha vida distinta, xa sexa porque reciben maior salario, cousa que non ocorre moitas veces, ou porque reciben moitos agasallos.

Na entrevista que lle fixo (Ignacio) Ramonet a Fidel, “Cen horas con Fidel Castro’, descubrimos que (o ex presidente cubano) dicía: “No noso país practicouse a crítica e a autocrítica en pequenos grupos, pero iso xa están desgastadas. Necesitamos que se faga en aulas de clases, en prazas públicas, o inimigo aproveitarao, pero máis o fará a revolución”.

Estou convencida de que os nosos gobernantes deben tomar a crítica pública como algo san, claro, con determinadas normas, por exemplo grandes sancións para as críticas non fundamentadas, porque en Venezuela se usa a acusación de corrupción en contra de calquera inimigo político e entón destrúese a xente sen ningún fundamento.

Necesítase unha crítica fundamentada, unha crítica que ofreza alternativa. É moi doado criticar, pero que propós ti. Cada persoa que critique debería ter unha proposta, senón que non critique. Tamén hai que tratar de esgotar os espazos internos. Se o goberno está aberto a recibir a crítica e reacciona a tempo, pois non hai necesidade de facela pública.

Debe haber como unha clara conciencia (nos nosos países) de que se ti non actúas ben, hai alguén que revelará a túa mala actuación. É como unha presión moral. A historia mostra que non por sermos de esquerda somos santos. Todos temos debilidades, temos posibilidades de desviarnos.

O pobo debe estar alerta e a intelectualidade crítica é moi importante. Os intelectuais non son capaces de medir a correlación de forzas, teñen os seus esquemas e ás veces son utópicos para o momento; porén, reflicten cousas posíbeis e moitas veces a historia dálles a razón.

Estamos nun mundo da información, non hai como ocultar as cousas. Se nós as sabemos, o inimigo tamén as sabe. Sería mellor que nós sexamos os primeiros en solucionalas, porque así lle quitamos unha arma ao inimigo. Paréceme que nos convén a crítica pública e se os nosos gobernantes o entendesen, porque ás veces non o entenden, axudaría moito ao proceso, axudaría moito a loitar contra a corrupción e o burocratismo.

Quen mellor para vixiar que algo está ben ou mal realizado que o usuario do servizo. Por exemplo, nunha panadería, quen mellor que aquel que come o pan e sabe como funciona a panadería. É dicir, que teña voz e posibilidades de tomar decisións locais.

- Tivo oportunidade de transmitir isto da crítica pública aos nosos gobernantes?

Non puiden falar con Evo, voullo a transmitir apenas poida. En todo caso, está escrito no último libro. En Venezuela somos un grupo de xente que fixemos este esforzo. Non fomos ben comprendidos por moitos, entendemos que o Presidente o entendeu.

Estamos de acordo coa crítica pública, aínda que houbo un momento en que parecía que nos ían cortar a cabeza. Agora parece que nos entenderon e estannos dando posibilidades doutro tipo e coido que iso é moi importante, realmente. O socialismo do século XXI que queremos construír é unha sociedade inmensamente democrática que non teme a crítica.

A crítica pública parte da dor, non do odio nin a destrución, parte de que queremos unha sociedade na que triunfe o proceso revolucionario, e cando vemos deficiencias dóenos, porque queremos construír algo mellor. Non é a crítica da dereita que se basea nas nosas debilidades para destruírnos. Non. A nosa crítica é para construír, para solucionar.

A cousa máis marabillosa que nos pasou, cando fixemos as críticas (en Venezuela), foi que o pobo se sentía completamente identificado con este grupo de xente porque era o que sentía e non tiña como expresalo.

- Quen se beneficia coa crítica pública?

Cando fun Directora da revista política Chile Hoy, fixemos unha forma de crítica pública. Ás veces, a crítica dos intelectuais ou dos xornalistas cae mal, porque ás veces somos un pouco prepotentes. Pero en Chile Hoy, puñámoslle o micrófono ao pobo organizado e dicía o que vía mal do proceso. A nosa revista tiña información do goberno, pero a característica que máis me apaixonaba eran as opinións dos cordóns industriais, dos mineiros do cobre.

Por iso, gustoume moito cando Evo dixo, na entrevista con Wálter Martínez (de Telesur), que hai que aprender a escoitar, porque ás veces os gobernantes non escoitan ou escoitan aos que os rodean. Entón ven unha visión do gobernante do país que non é a real.

Non sei se neste país pasa, pero en Venezuela, cando Chávez anuncia que vai ir a un lugar, pintan as rúas e as casas por onde pasará o Presidente ou poñen o aire acondicionado na escola que visitará e despois, ao día seguinte, veñen sacalo. Esas cousas só poden ser paradas por unha poboación organizada e unha sociedade aberta á crítica.

- A crítica pública é aceptada?

Gustaríame polemizar sobre este tema, gustaríame que se hai compañeiros que pensan que isto é errado mo digan, pero eu vin experiencias históricas. Ti sabes que o presidente Mao Tse Tung, durante toda a súa vida estivo preocupado polas desviacións burocráticas e a corrupción. Fixo como seis ou sete campañas que non deron resultados porque a xente que as dirixía era do aparello do partido. Eran os burócratas que buscaban como facer as cousas para non saír criticados.

Entón, a revolución cultural foi unha apertura á crítica pública, aínda que o libro dun chinés que viviu a revolución cultural, se foi a Estados Unidos a estudar e logo volveu, analizou como sectores do partido radicalizaron as palabras do xefe, ridiculizaron o seu pensamento e fixeron que fose rexeitado. Fixeron barbaridades, como cortar o pelo á xente. Eran os que querían destruír o proceso.

Por iso hai que pór normas claras, non podemos facer unha crítica anárquica, que destrúa. Aprendín dun grupo venezolano comunitario que me invitou a unha reunión na que me dixeron: “Ninguén ten dereito a falar ou propor se non asume a proposta”. Iso acaba cos falabarato que lles encanta falar nas reunións e nunca fan nada.

A gran virtude do Che, máis que a loita guerrilleira e a valentía fronte ao imperialismo, foi a consecuencia entre o pensamento e a acción. E iso é, por exemplo, o que atrae a mocidade europea. Abraieime cando fun a Europa nunha lembranza da morte do Che, no 87, ao ver como convocaba á mocidade. O misterio non era que querían ser guerrilleiros, senón a consecuencia do Che entre o pensamento e a acción.

Artigo tirado de Avantar (09/04/2010)