Adrián Sotelo: “A saída da crise vai depender das capacidades e das alternativas da clase traballadora”

Adrián Sotelo Valencia preséntase no panorama internacional como unha das voces autorizadas e referenciais, non só en chave sociolóxica senón tamén en termos políticos, para a análise dunha realidade que no presente fica presidida pola actual crise do sistema capitalista.

Sociólogo mexicano membro da Rede de Estudios da Economía Mundial, Doutor en Estudos Latinoamericanos, e profesor titular da Facultade de Ciencias Sociais e Políticas da prestixiosa Universidade Nacional Autónoma de México, ten numerosos artigos e libros publicados, un deles, “A reestruturación do mundo do traballo”, editado pola CIG no ano 2005, dentro da colección “Ter razóns”.

Na súa recente visita a Galiza, impartiu unha conferencia-coloquio de formación para cadros sindicais da CIG que tivo lugar o pasado venres 13 de febreiro en Compostela, e unha charla baixo o título “Crise, resistencias e alternativas. Unha perspectiva desde México”, se celebrou en Vigo o luns 18.

Cunha análise que pese a súa profundidade conceptual, estruturase dun xeito sintético e pedagóxico, Adrián Sotelo, achega nesta entrevista o seu punto de vista sobre as causas e alternativas da actual crise e aborda, entre outras cuestións, a actual situación de México e as súas perspectivas de futuro, ofrecendo a posibilidade de observar a realidade mundial cunha ollada dende América Latina, debullando as principais chaves para poder entendermos o presente.

A crise do capitalismo

Cal é a análise que fai da actual crise sistémica?

Adrián Sotelo: Ben, é unha crise que cubre varias dimensións, e eu diría que ten un núcleo central. As dimensións son as que xeralmente publicita a prensa internacional. Unha crise financeira, unha inmobiliaria, unha monetaria ou cambiaria, unha crise comercial ou de servizos, pero no fondo creo que ten unha raíz estrutural ou sistémica, que ten que ver coa imposibilidade á que chegou o sistema capitalista global para producir suficiente valor, o valor entendido como toda esa parte que os traballadores do planeta agregan na produción de riqueza, e a partir do valor, para xerar o que se chama a plusvalía, un excedente de traballo, da que finalmente xorden as ganancias ou a renda do capital.

Eu creo que a crise sistémica-estrutural é unha crise que se deriva da entrada do sistema nunha insuficiencia nos mecanismos de produción de valor, e iso fai que o capital teña como eixo de desenvolvemento a tremenda especulación que se xera na esfera financeira, é dicir na esfera da bolsas de valores de todo o mundo, e na esfera dos bancos.

Temos unha grande centralización, masas de capital nunhas cantas mans que non atopan condicións para poder reproducirse en termos produtivos, en termos de investimento en empregos, en termos de activar salarios para os traballadores, senón que a economía e as súas taxas de crecemento económico se veñen reducindo sistematicamente. Polo tanto é unha crise que inaugura o que eu chamaría o final da fase progresiva do crecemento do capitalismo. O capitalismo entra, está entrando paulatinamente, nun ciclo recesivo, que incluso nalgúns puntos do sistema mundial pode entrar en fortes procesos de estancamento económico. Isto sería unha primeira forma de definir as raíces estruturais da crise.

Poderíamos dicir entón, que neste marco de crise sistémica, está plenamente vixente o pensamento marxista de Rui Mauro Marini e a teoría da dependencia.

A.S.: En primeiro lugar o que eu creo que adquire unha nova vixencia é o marxismo como un todo, non un pensador en particular, senón o que poderíamos chamar de maneira sintética o marxismo científico, porque entre outros factores a crise mundial do capitalismo histórico, pon en cuestión a maioría das teorías dominantes que tentaron explicar o desenvolvemento do capitalismo como un proceso progresivo, con esta crise precisamente este conxunto de teorías, das correntes por exemplo funcionalistas nas ciencias sociais, entran nunha fase de imposibilidade de explicar dende o punto de vista paradigmático, das categorías e dos conceptos, a crise estrutural que eu acabo de describir.

As teorías articuladas dentro do pensamento marxista, nos “Grundrisse” de Marx, e despois no “Capital”, hoxe asumen unha vixencia fundamental como corrente epistemolóxica para o século XXI. Á luz desta nova revalorización das teorías marxistas, a teoría da dependencia, e en particular a vertente de Rui Mauro Marini, o pensador brasileiro que desenvolveu, ou un dos creadores, do pensamento dependentista na vertente marxista, adquire trazos fundamentais, de primeira importancia para explicar o que é un dos seus obxectivos fundamentais, que é entender a inserción de América Latina no concerto internacional. Explicarnos a partir das propias categorías que emerxen dos escenarios latinoamericanos, dos países, dos pobos, das comunidades, dos pensadores, a evolución e a inserción de América Latina neste momento de crise profunda para tratar de entender as tendencias cara onde nos diriximos. Hai pois unha revalorización das teses da teoría da dependencia a partir desta nova circunstancia crítica do capitalismo mundial.

Estamos a falar da teoría da dependencia, unha corrente de pensamento que segue a ser pouca coñecida. Fáganos unha breve síntese.

A.S.: A tese fundamental da teoría da dependencia, na vertente de Rui Mauro Marini, consiste en explicar o desenvolvemento histórico do capitalismo mundial, a partires do proceso de profundización do subdesenvolvemento e do atraso na súa periferia.

Non é entendíbel o desenvolvemento de potencias centrais como os EUA, Inglaterra, Francia, Alemaña, sen á vez entender que este desenvolvemento é un xenuíno produto do subdesenvolvemento, do atraso e da dependencia de máis de oitenta países da periferia do capitalismo, que historicamente se inseriron de maneira subordinada aos procesos de acumulación e reprodución do capital das potencias hexemónicas. Isto sería unha síntese moi apertada do que sostén a teoría da dependencia.

É esta crise un escenario de oportunidades para a transformación da realidade?

A.S.: Si e non. Eu sempre dixen que a crise per se, ou en si mesma, non xera oportunidades, soamente o fai para quen se beneficia dela. Por exemplo neste momento os especuladores, o conxunto de suxeitos empresariais articulados no que chamamos o capital ficticio, ese capital de corte especulativo que premia a ineficiencia, a usura, as transaccións ilegais, están a ser beneficiados.

A crise será unha oportunidade, na medida en que vexamos suxeitos e forzas históricas emerxendo da propia sociedade, para propor unha alternativa de trascendencia da crise e da orde existente. Se non se dá esta circunstancia eu vexo moi difícil que realmente poida representar unha oportunidade para as grandes masas da poboación e para a humanidade.

O sociólogo Immanuel Wallerstein, que predicira en plena guerra fría a queda do bloque soviético, afirmou recentemente que “o capitalismo non existirá en 30 anos”. Estamos ante o fin do sistema capitalista?

A.S.: Eu estou en contra. Coñezo as teses do profesor Wallerstein, mesmo no portal Rebelión saíu un traballo recente de Immanuel Wallerstein vaticinando a fin do capitalismo. Eu non creo que sexa unha fase do final. Os finais teñen que ver coas contradicións, e o sistema capitalista universal historicamente se desenvolve a partir de contradicións. Non, eu creo que si é en algo o final, e iso podemos constatalo, éo polo feito de que o capitalismo entrou nunha etapa histórica onde anuncia o fin da súa etapa progresista dende o punto de vista do crecemento económico, é dicir que a partir desta data, dende cando menos os dous últimos anos, de setembro de 2007 até hoxe, o capitalismo profundizou un ciclo recesivo longo do cal cada vez máis terá que investir máis tecnoloxía, máis investimentos, terá que ser inda máis drástico en termos de recorte de empregos produtivos, para poder xerar algunhas etapas de crecemento, as cales estamos vendo que se van reducindo sistematicamente.

É dicir as etapas de crecemento que vimos en períodos anteriores son cada vez máis curtas, mentres que as etapas ou fases de crise cada vez son máis longas, nese sentido si podemos chegar a concibir a idea de León Trotsky da crise permanente. El falaba da revolución permanente, pero de aí podemos falar dunha crise permanente do capitalismo.

Podemos velo hoxe en día. A maioría das economías, por exemplo na UE, con problemas chegan a un díxito de crecemento económico. Se vemos por exemplo os anos noventa, mentres que Xapón entra en recesión e os países da UE medran moi pouco, e algúns case nada, o único país do mundo que crece a taxas superiores ao dez por cento é China, e se ben China acaba, o ano pasado de reducir a súa taxa de crecemento anual a un sete por cento, é a economía que digamos está propulsando o desenvolvemento do capitalismo mundial, e xa non son tanto os EUA, inda que loxicamente os EUA como imperialismo sistémico, no sistema interestatal de relacións internacionais teñen un gran papel.

Aquí eu rescataría, máis que a Wallerstein, unha tese do profesor Kostas Vergopoulos, profesor de orixe grega pero que traballa en Francia, que publicou un libro en Brasil titulado “A globalización, a fin dun século” que expón esencialmente unha tese moi interesante, que non está tan teorizada, pero que si nos da unha visión dos cambios drásticos que sucederon na economía capitalista internacional no último medio século.

O que afirma o profesor Kostas é que se un analiza os chamados trinta anos gloriosos, que foi o período de auxe e de desenvolvemento do capitalismo histórico, 1945 – 1975, entón os EUA eran a locomotora do desenvolvemento do capitalismo mundial, hoxe xa non o son, e di o profesor Kostas que agora os EUA requiren da economía internacional para poder sobrevivir.

Entón, desde ese punto de vista, xa temos unha forte interdependencia de Estados Unidos, pero ademais non soamente dos países anteriores, como son os agora articulados na UE, senón que agora depende en grande proporción da dinámica da economía China, fenómeno que non se dera en décadas anteriores. Nese senso, máis que pensar en que é a fin do ciclo histórico do capitalismo, que por certo Wallerstein fai emerxer dende o séc. XV até a actualidade, o que chama economía mundo capitalista para dar paso a un imperio-mundo - aquí hai que clarificar que Wallerstein nos seus libros diferenza o que é a economía-mundo do que é o sistema-mundo -, eu creo que o capitalismo histórico ten inda moitas forzas coas que avanzar, entre elas a militar, aí temos ao Iraque, Afganistán, Somalia, temos o peso forte dos EUA e a súa influenza en países de América Latina, etc., entón non podemos esquecer esa situación.

Agora ben, sobre a posibilidade de que os EUA logren superar esta etapa de crise e de recesión, hai que dicir que é probábel que o faga nos próximos cinco anos, pero realmente non vai haber unha New Economy coma a da era Clinton, que inspirou a moitos teóricos mesmo da esquerda a pensar que a New Economy estaba inaugurando unha fase expansiva do desenvolvemento capitalismo para cando menos vinte cinco anos, baixo as teses do ruso Kondratiev, que creou e teorizou os ciclos Kondratiev.

Aquí brevemente quero explicar que os ciclos Kondatriev teñen dúas fases, a fase A e a fase B. A fase A é expansiva, e a B é depresiva, e as dúas duran 25 anos aproximadamente. Quen mellor estudou estos ciclos ou ondas longas da economía mundial foi o xa falecido pensador marxista da corrente trostkista, o profesor Ernest Mandel, que é quen mellor traballou empiricamente estas dúas fases do desenvolvemento. E estes autores alimentaron a teoría de que a etapa Clinton, falamos da década dos 90, a partir do 1995 – 1994, estaba inaugurando un ciclo de vinte cinco anos, algo que vemos que non sucedeu, e esta crise o que fixo foi pronunciar, e aquí coincidimos con algunhas teses de autores da regulación como o profesor François Chesnay, pronunciar o ciclo recesivo.

Entón, hoxe a recesión é moito máis profunda, porque ademais unha das categorías que descubre Marx, nos “Grundrisse”, é que o capitalismo é cada vez máis incapaz de desenvolver as cousas produtivas materiais, a partires da revolución cientifico-técnica. Ou dito doutra forma, cada vez lle resulta máis difícil ao capital producir o valor suficiente, é dicir a parte do tempo de traballo socialmente necesario que ten que reducir a costa do traballador, para aumentar a parte da xornada de traballo que representa o traballo excedente ou a plusvalía da que se apropia o capital.

Se o capital social global, se o seu metabolismo, non consigue producir suficiente traballo excedente que se converta en renda, en ganancia, en interese, en impostos, o sistema entra en crise. O sistema non entra en crise por que se produza riqueza en abstracto, o capitalismo xera hoxe moita máis riqueza pero non máis valor, esa é a gran contradición, o valor de uso contra o valor de cambio, que está presente no caderno tres do primeiro tomo dos “Grundrisse”, que son os fundamentos que escribiu Marx, e que serviron como soportes para a construción desa obra monumental que é a concepción do “Capital”.

Este é o ciclo que estamos a vivir, e creo que nese ciclo pode haber pequenas recuperacións, por esa razón o capitalismo histórico, e o capitalismo no seu promedio mundial si pode ter unha fase de relativa recuperación, pero nunca unha recuperación similar ao último período de auxe que se viviu após a Segunda Guerra Mundial.

Neste ciclo que acaba de describir poderíamos estar diante da queda do actual modelo de produción e dos seus sistemas de traballo asociados?

A.S.: Estamos xa diante da caída. Primeiro das formas tradicionais da organización do traballo, que xurdiran co vello fordismo e o taylorismo, e que se xeneralizaron trala Segunda Guerra Mundial, pero creo que estamos tamén xa prematuramente entrando na crise dos novos sistemas de organización e explotación da forza de traballo, sustentados no novo paradigma de vocación universal que é o denominado toyotismo, ou toda esta articulación de métodos de organización de traballo, sustentados no chamado modelo xaponés. Estamos xa a presencialo, e esa é unha das vertentes teórico políticas que explica a crise do sistema.

Por iso hoxe o que está facendo o sistema ademais de despedir traballadores en todo o planeta –todos os días anuncian despedimentos en masa-, é xeneralizar as formas de explotación do capital que este ensaiara historicamente nos países dependentes, como México, Brasil, Chile, a India, e que agora os está a incorporar ao seno mesmo dos sistemas produtivos dos países desenvolvidos - Xapón, países da UE, mesmo Alemaña, os novos países que xorden trala caída da URSS e do bloque socialista - a estas formas primarias que constitúen elementos centrais do réxime de superexplotación da forza de traballo, que implica primeiro, entre outras cousas, aumentar as xornadas de traballo –aí está a tendencia de impor na UE a xornada de 65h, que xa foi aprobada polo Consello de Ministros, e que agora está a ser debatida polo europarlamento-.

Segundo, aumentar a intensidade da forza de traballo con cargo a unha maior explotación non só física, senón tamén intelectual dos traballadores, e o terceiro elemento que explica Marini nos seus libros, dentro da teoría da dependencia que ten como eixo a superexplotación da forza de traballo, está en diminuír os salarios reais dos traballadores.

O traballador ten que traballar cada vez máis horas para obter o mesmo ingreso, ou un ingreso menor. Esta é outra vertente, que articulada coa revolución científico-técnica, ten inda o capital para poder manter o sistema por un lapso que é difícil predicir.

Cal cre que é a saída a actual crise? Que condicións debe cumprir esa saída para que sexa xusta, en termos sociais?

A.S.: Aquí temos que novamente lembrar que o sistema se desenvolve en contradicións. Non me gusta falar de saídas, porque o termo implicaría a chegada de forzas externas salvadoras dun sistema que está en crise, ou como di o profesor István Mészáros, o metabolismo social do capital que xa non consigue restituírse en termos da súa reprodución ampliada, iso é a crise. A crise non son unicamente ecuacións e números, nin pesos, nin centavos, euros ou centavos, a crise ten que ver coas relacións sociais de produción.

O capital loita pola autovalorización, non lle interesa nada máis, a súa estratexia é autovalorizarse, e para iso se ten que incorporar non xa a forza de traballo á explotación capitalista, á natureza, o aire, a selva, os ríos, o vai facer, e o está facendo. Vexamos a destrución sistemática da Amazonía no Brasil, por exemplo, ou na Arxentina o cultivo de biocombustíbeis para exportar á industria do automóbil dos países desenvolvidos. Esa é a dinámica.

No lado da humanidade, das forzas sociais, dos movementos, a saída vai depender de cómo reaccionen, e esa reacción necesariamente nun mundo tan complexo, que por un lado está globalizado pero por outro está fragmentado, vai depender das capacidades e das alternativas que presente primeiro a clase traballadora dos diferentes países, articulada con movementos sociais progresistas.

Penso en México, por exemplo temos os zapatistas coma unha forza belixerante, unha forza armada, unha forza localizada en certo lugar do noso país, e que nun momento dado pode presentar unha alternativa, e a está presentando nas súas condicións, pero ademais hai outros movementos.

A miña hipótese é que non avanzamos, en México por exemplo ou noutros países como Brasil, non avanzamos cara unha alternativa que supere a orde dun capitalismo, no noso caso dependente mexicano, porque a clase obreira está ausente como suxeito histórico. É dicir, a crise social mexicana é en parte produto da ausencia dunha clase obreira de vangarda, porque en certa forma a clase obreira está coartada polo estado mexicano, e polas forzas empresariais, ou sexa os empresarios, entón precisamos primeiro reconstituír estas forzas históricas, primeiro para captar a natureza da crise, a súa profundidade, e segundo para concibir un movemento e unha loita que supere, baixo os intereses maioritarios da poboación, esa orde do capitalismo.

Non hai unha única saída, esa sería a miña resposta. Son múltiples as saídas que ten o movemento global social para superar esta orde.

A crise sistémica está a ser definida como un conxunto macro que abrangue outras “subcrises”: a económico-social, a medioambiental e a de desigualdade-pobreza… Hai outros elementos en crise? Cal destas crises é a fundamental?

A.S.: A fundamental é a crise que se deriva da dinámica de reprodución do capital. Porque é o elemento sobredeterminante das demais. Non é a ecoloxía a que sobredetermina ao capital, senón que é o capital o que determina a destrución da natureza, a incorporación capitalista da natureza.

Non me gusta moito dicir que hai macro e micro crises, porque sería segmentar o que de por si está articulado. Cando eu falo respiro trece veces como di o poeta, entón eu dependo do aire e o aire de min, hai unha interrelación.

A secuencia fundamental está dada polo desenvolvemento do metabolismo social do capital, do capital social global, e que ten dúas contradicións. Unha o desenvolvemento das forzas produtivas, que agora son infinitamente superiores a épocas anteriores da historia, e as relacións sociais de produción, que é o que aborda Marx dun xeito se se quere moi metafórico en varios textos, na “Contribución á crítica da economía política”, nos “Grundrisse”, antes nos “Manuscritos filosófico-económicos do 1844”, e o retoma nalgúnhas pasaxes de “A ideoloxía alemana” e por suposto no “Capital”.

A relación determinante, fundamental, construínte do capitalismo é esa contradición, e desgraciadamente as demais categorías están subordinadas a esta dinámica, o que temos que facer é liberalas, para que non haxa ese aprisionamento, ese autoritarismo contra esas categorías subsumidas.

O concepto de subsunción formal e real do traballo ao capital e doutras categorías ao capital, adquire un peso fundamental. Marx describe moi ben, como outros autores, como a dinámica do capitalismo é envolvente, ten unha vocación envolvente, que mesmo chega a absorber, a incorporar e a destruír os sentimentos humanos.

Só por cuestións de método podemos facer certa diferenciación, falando dunha crise ecolóxica, tecnolóxica, dunha crise das relacións do ser humano, pero todo ten que ver cunha visión de conxunto, global, das relacións sociais humanas que están sendo subsumidas dentro do propio réxime e do metabolismo do capital, non é algo que estea separado.

Hai quen valora que a superación do capitalismo virá da man das teses do Foro Social Mundial, pero tamén existen posicións críticas a respecto da excesiva abstracción do foro… cal é a túa opinión?

A.S.: Eu creo que o Foro Social Mundial é iso un foro, e un foro non é un partido. Un foro non se traduce nun movemento sistémico e sistemático, por exemplo pola loita do socialismo - o socialismo libertario, dende abaixo, o socialismo humano -, que finalmente é o sistema que na miña opinión tende a reemprazar ao sistema capitalista.

Pero o FSM é máis que nada unha plataforma de forzas, de intelectuais, de individuos, de grupos, que serve para dirimir diferenzas, serve para reflexionar, sirve para discutir, pero non é de ningunha maneira a instancia organizativa do conxunto das sociedades. Ten o seu lugar, ten o seu valor, pero finalmente é un foro de deliberación, como o que acaba de ter lugar recentemente, sobre os problemas os asuntos do capitalismo, pero de ningunha maneira creo que sexa a instancia de transición a unha nova sociedade.

A situación de México

Que impacto está a ter a crise en México? Que efecto tiveron as políticas neoliberais e o tratado de libre comercio cos EUA e Canadá?

A.S.: Primeiro as políticas neoliberais que arrancan en 1982 baixo o goberno de Miguel de la Madrid, e logo o mal chamado Tratado de Libre Comercio da mal chamada América do Norte, foron nefastos para o noso país en varias materias. En primeiro lugar, por exemplo destruíu a agricultura de tempada do noso país que era a agricultura que articulaba á meirande parte da poboación campesiña. En segundo lugar privilexiu os cultivos de exportación que van cara os EUA. Outro dos elementos nocivos deste tratado de libre comercio é reafirmar e profundizar a dependencia estrutural cara os EUA.

Se tomamos o conxunto do continente latinoamericano, na actualidade México resulta, pola propia proximidade xeográfica ao compartir unha fronteira común co maior imperio do planeta, o país que máis depende dos EUA, no grao de que máis do 80% das exportacións mexicanas van aos EUA, e máis do 80% do que importamos provén dos EUA. Por iso é moi lóxico pensar, que cando os EUA entran en crise, se contrae o seu aparello produtivo como está a suceder hoxe en día, iso xera unha grande recesión, unha grande depresión na economía mexicana, no grado de que a taxa de crecemento do ano pasado xa foi raquítica e para o ano próximo xa se anuncia unha taxa de dous puntos negativos.

Para dar unha idea, moi sintética, do que foi o neoliberalismo en México, diría o seguinte. No mellor período, do que nós chamamos o nacionalismo revolucionario, que foi entre 1950 e 1982, a economía nacional mexicana medrou anualmente en promedio o 6’9%, mentres que o período do neoliberalismo, de 1982 até 2008, a economía mexicana medra o 2’8%, é dicir, caeu case tres veces a taxa de crecemento en México, e se tomas o último tramo, do goberno de Vicente Fox, do 2000 ao 2006, a caída é inda máis drástica, cun crecemento do 2’3%. Aquí se ve a grande desigualdade. En todos os períodos temos capitalismo dependente e subdesenvolvido, pero no primeiro polo menos se medra a taxas anuais do 6’9%, no segundo caemos drasticamente e seguiremos caendo. Seguramente no 2010 e nas eleccións presidencias do 2012 a situación vai ser inda peor.

O impacto da crise é brutal, primeiramente se desmontaron as principais ramas da industria nacional. México co neoliberalismo pasou dun proceso de industrialización, sustentando na substitución de importacións e no desenvolvemento do mercado interno, a un regresivo e de desindustrialización. En segundo lugar cun aumento inusitado da pobreza en xeral, e dentro da pobreza en xeral da chamada pobreza extrema.

Cales eran os alicerces fundamentais do desenvolvemento da economía mexicana? Temos por exemplo a industria manufactureira, as industrias como a automotriz, as telecomunicacións, houbo un desenvolvemento da industria do aceiro - mesmo a rama do aceiro chegou a ter presenza do estado en propiedade e en produción -, todo iso quedou fóra e foi transnacionalizado, vendido primeiro á empresa privada e logo á empresa estranxeira, igual que os bancos.

De tal xeito que algúns alicerces que eran o motor do desenvolvemento do país, francamente quedaron en retroceso, e algúns deles, como as maquiladoras[1] de exportación entraron en crise, o petróleo está en crise, e o último elemento que quedaba en México, que era central para as familias mexicanas, eran as remesas, é dicir os envíos monetarios que enviaban os traballadores mexicanos no exterior, e que dende o pasado ano comezaron tamén a caer.

Agora dáse un proceso inverso. Entre 1960 e o 2000 deuse un auxe do traspaso de traballadores indocumentados de México aos EUA, o problema é que agora están a regresar masivamente a México, onde temos unha forte contracción do desenvolvemento do país, moitísimos traballadores que están a ser despedidos nos EUA.

Nese senso a situación é bastante grave, porque non atopamos novas fontes de financiamento, de investimento, que puidesen garantir un desenvolvemento futuro fronte a crise que teñen sectores fundamentais coma o turismo, maquiladoras, remesas e enerxía.

Cal é a situación sociopolítica actual de México? Que expectativas presenta en relación ao seu futuro?

A.S.: A situación política é extremadamente complexa, fragmentada, e moi centrada na dinámica dos partidos políticos legais, ou que actúan na esfera do proceso parlamentar.

Pero dende o punto de vista do pobo, dende o punto de vista do movemento social de México, o movemento é tremendamente fragmentario. Temos loitas localizadas, como por exemplo a Asemblea Popular dos Pobos de Oaxaca, a APPO, na parte sur do país, e por suposto o movemento zapatista, cunha raíz histórica forte e unha boa presenza, inda que esta se reduciu nalgúns aspectos, e que se mantén como unha forza latente que está implementando un proxecto alternativo dentro da súa zona de intervención.

Temos o movemento campesiño, moi forte, que impediu a construción dun aeroporto que se ía facer a costa da expropiación das súas terras en Salvador de Atenco, zona contigua á cidade de México. Este movemento tivo dúas fases, unha no 2002 que foi o desenvolvemento da loita que logrou frear ese intento do goberno de instalar un aeroporto a costa das súas terras, e logo unha segunda en 2006 cando si houbo unha relativa derrota, posto que moitos dos líderes deste movemento están presos na cadea con penas de até 70 anos de prisión.

Logo hai un conglomerado de grupos de corte guerrilleiro que actúan en México sobre todo nalgúns estados importantes como Guerrero, Oaxaca, Chiapas, e tamén no norte do país, e que configuran unha constelación de forzas políticas, sociais e militares, que non logran ter unha concreción, un acordo estratéxico fronte a crise social e política do país.

Doutra parte están os partidos políticos. Hai moitos partidos pero son actualmente tres forzas, en termos de capacidade de actuación. Por unha parte está o partido gobernante, pero non dominante, que é o Partido de Acción Nacional, de dereitas, que provén da acción cristiana. Temos o vello partido institucional, que é o PRI, o Partido Revolucionario Institucional, que malgobernou de xeito autoritario durante 71 anos México. E logo temos a un partido que se autodefine de esquerdas, que é o Partido da Revolución Democrática, PRD, que xunto a dous partidos máis, o Partido do Traballo e Converxencia, fundaron o Fronte Ampla Progresista, o FAP, que agora entrou en crise porque estas forzas entraron en crise tamén, e teñen graves dificultades internas en termos das súas propias axendas e dos seus propios programas, e das dinámicas electorais nas que están inmersos.

A situación é bastante complexa, cunha crise social forte, cunha crise económica e agora unha crise política que non ten boas perspectivas.

A alternativa terá que xurdir horizontalmente do que os zapatistas denominan “os de abaixo”, o pobo, os traballadores, os indíxenas, os campesiños, os artesáns, o estudantado do país; para loitar por xerar unha estratexia, e unha organización propia, que realmente poida comezar a construír un proxecto alternativo de país e de nación.

Que representa para o pobo mexicano a candidatura de Andrés Manuel López Obrador? Que sectores sociais e políticos se ven representados na súa candidatura?

A.S.: Neste tema son un pouco crítico co movemento de López Obrador. Primeiro hai que aclarar que el é “priista”, el provén do vello réxime, mesmo foi o propulsor do himno do PRI en Tabasco. Indiscutibelmente é un líder que, coma todos os dirixentes do PRD que proveñen do PRI, como Cuauhtémoc Cárdenas, o anterior lider moral do PRD, racha co PRI e crean esa alternativa para eles que é o PRD, por esa razón ten inicialmente unha importante forza social.

López Obrador colócase como unha corrente propia dentro do propio PRD, que vai a competir contra outras correntes.

O que eu vexo é que logra cimentar un certo proceso de lexitimación dentro de sectores do país, que si articulan un movemento social forte, pero que xa non é o mesmo movemento nin a mesma situación que cando el foi candidato á Presidencia da República, onde oficialmente perdeu por 200.000-300.000 votos.

Eles afirman que houbo un fraude electoral no país, eu persoalmente penso que se o houbo non sería raro en México porque historicamente sempre houbo fraudes. O PRI foi un goberno do fraude. Salinas de Gortari, fixo un fraude de cinco millóns de votos contra Cuauhtémoc Cárdenas no que participaron moitos dos que hoxe están no PRD. O fraude é unha constante na xeometría política do país, o problema é que nunca se demostrou. Independentemente de se o houbo ou non, o problema é que chegou ao poder o actual Presidente Calderón, cunha política neoliberal máis aliñada cos EUA, no caso do seu predecesor Vicente Fox fortemente anticubana.

Nese proceso o movemento de López Obrador ten moito de mesianismo político, de caudillismo. Por exemplo chegou a afirmar no Zócalo da capital, diante de cen mil persoas, que el era a esperanza, que el era o depositario, o líder que ía levar ao pobo mexicano a un estado-nación.

Eu penso que no fondo o seu proxecto non está fora do paradigma social da revolución mexicana, senón que está dentro. É dicir el loita con bandeiras nacionalistas, por exemplo a bandeira do petróleo, por exemplo a non trasnacionalización da economía mexicana, un ensino público gratuíto, laico e popular, opoñéndose moito ao neoliberalismo pero sen propor un proceso profundo de ruptura co capitalismo, polo que non hai moita diferenza con algúns líderes “progresistas” do PRI.

Este movemento ten unha dinámica de cada vez maior afastamento do partido que o creou, o PRD, e ímolo ver nas eleccións federais á presidencia da república do ano 2012, nas que case poderíamos afirmar que el se vai presentar como un candidato distinto ao PRD, e o PRD postulará outros candidatos de liñas distintas ao que se coñece como “lopezobradorismo”.

Que queda na sociedade mexicana do espírito da revolución?

A.S.: O espírito da revolución está presente nos indíxenas, no campesiñado, nos movementos sociais, nos sindicatos que denominamos independentes, por exemplo o Sindicato Mexicano de Electricistas que ten unha grande capacidade de mobilización, e que se move nos termos do paradigma da revolución mexicana.

Os zapatistas dixérono claramente, mesmo cando xurde a iniciativa do EZLN da “Outra campaña”, que os fixo cambiar de movemento indixenista a un movemento horizontal das clases explotadas do país.

Moitos dos obxectivos do zapatismo pasan pola nova constitución do estado-nación mexicano, que é unha discusión que non está dada, pero que ten que ver con superar o propio sistema económico capitalista dependente do noso país, pero á par incorporar vellos elementos por exemplo que veñen da época pre-hispánica mexicana, e tamén elementos que se agregan da realidade contemporánea dun México inserto, como dicía Mariátegui, na escena internacional.

Eu creo que queda moito, polo pronto queda todo, porque as clases dominantes, os neoliberais non ofrecen nada máis que unha destrución do estado-nación mexicano, e do lado das clases de abaixo, as clases explotadas, os pobos, as comunidades, queda rescatar precisamente as nosas raíces históricas, os noso valores, que nalgún momento foron eixos do desenvolvemento da nación mexicana, pero inseridos nun novo paradigma cultural, de traballo, de educación que sexa completamente distinto ao sistema no que estamos inmersos, que é o capitalismo.

Citou ao EZLN e a “Outra campaña”… Que momento está a vivir o zapatismo?

A.S.: Eu diría que se atopa nun intre, dende un punto de vista rexional de illamento. En segundo lugar dunha permanente ofensiva por parte do estado en termos de estar machacando ás comunidades, para impedir que alí se desenvolva o proxecto autonómico, das comunidades zapatistas.

Pero, por varias razóns, este illamento rexional ráchase coa constante presenza do zapatismo a través dos medios de comunicación e en particular a través dos medios electrónicos que permiten nuclear tanto a nivel nacional como internacional, sectores que provocan que se desenvolvan festivais, seminarios, tanto no país coma fóra. É unha presenza latente inda que oculta, que en calquera momento pode activarse, en forma de conflitos xa sexan locais, rexionais ou finalmente nacionais.

O momento, coma o doutros movementos non só para o zapatismo, é crítico pero tamén de proposición, en relación a que están presentes na polémica, na discusión, a través da páxina web dos zapatistas, dos documentos fundamentais, as alternativas organizativas, etc., e están denunciando os intentos do goberno de desestabilizar ás comunidades, a través da intervención de forzas paramilitares e doutras formas que lle conveñen ao réxime, para que esta forza non deixe de estar localizada como até agora. Estas son as características esenciais que ten hoxe o movemento zapatista en México.

Pensa que a actual situación de inseguridade e violencia que está a vivirse en México, pode responder a algunha clase de axenda oculta dos EUA, na que podería ter lugar unha intervención militar?

A.S.: Por suposto, inda que é un tema moi complexo. O narcotráfico existe, os grupos narcotraficantes operan no país, incluso con forzas armadas propias.

O problema é que primeiro, iso serviu para que entremos nun virtual estado de militarización do país. As forzas armadas, sábeo calquera, xa están intervindo para deter aos delincuentes e ás organizacións que se dedican a este tipo de actividades ilícitas.

Pero creo que fundamentalmente serve para acelerar a posta en marcha do denominado Plan Mérida, que non é outra cousa que unha réplica á mexicana do Plan Colombia. É preocupante que nos últimos días forzas provenientes deses grupos asasinaron a un xeneral do exército en Cancún, e lin o outro día que tamén a un comandante, altos mandos, e ¿cal é o sinal?, pois que o goberno e as forzas armadas son incapaces de controlar e por en orde estas forzas provenientes das actividades ilícitas.

A mensaxe cal é? Pois que nun momento dado podería darse unha “colaboración” ou até unha intervención por parte dos EUA, presuntamente en aras de controlar e acabar con este proceso que se estendeu no país, de maneira moi rápida, nos últimos cinco anos.

Nese sentido hai unha mensaxe mediática para activar estes instrumentos de intervención que eventualmente poderían garantir o que chaman os politólogos norteamericanos a “gobernabilidade” do país, que está sendo posta en xaque pola propia convulsión social e a crise capitalista.

Situación Internacional

O novo presidente dos EUA, Barack Obama, non deixou indiferente tampouco á esquerda mundial, que se discute entre querer ver nel unha esperanza de cambio no corazón do imperio ou sinalalo como outra contradición programada do propio sistema?

A.S.: Obama é parte do sistema, do sistema norteamericano, e iso non vai cambiar. Os que se fagan ilusións de que Obama é o salvador porque é negro, probabelmente estean equivocados.

A Obama non lle queda outra, agora que lle aprobaron os 800.000 millóns de dólares, que tratar de reactivar o proceso económico, inxectando investimento nas empresas en crise, dende as inmobiliarias, pero agora tamén as produtivas como as empresas automobilísticas norteamericanas.

Internacionalmente pode haber algúns cambios. Entre as administracións republicanas e demócratas un sempre observa un cambio de tónica, un cambio non de paradigma da política norteamericana, senón de formas coas que facer esa política, pero creo que esencialmente hai unha presenza dos EUA que non van ceder, en termos por exemplo de reafirmar a súa presenza en América Latina, e aí están as críticas que Obama xa lanzou contra o goberno de Venezuela.

Hai un xesto que é o desmantelamento da base de Guantánamo en Cuba, que está ben, pero haberá que ver se devolven Guantánamo aos cubanos, que é a proposta que fai xustamente o goberno de Cuba.

Haberá que ver como se comporta tamén no conflito en Colombia, e imos ver finalmente cal é a actitude dos EUA, tendo en conta que se algo freou a Bush a unha intervención militar en Cuba, e noutros países como podería ser Colombia, foi que se estancou no Iraque.

O Iraque é tamén unha cuestión importante. Por exemplo cando estaba a discusión entre o candidato republicano e o demócrata nos EUA, mentres que Obama dicía que prefería primeiro resolver Afganistán e despois centrarse no Iraque, o outro dicía que primeiro había que resolver a situación norteamericana no Iraque e logo xa viría Afganistán.

Finalmente a cuestión é que hai un militarismo, e que o complexo militar industrial contemporáneo é fundamental nos procesos de reprodución e acumulación do capitalismo universal. Nese sentido haberá que ver tamén que acontece.

Eu non podo predicir xa que Obama acaba de xurdir, pero realmente creo que está sendo un Presidente que está quedando moi moi coartado, limitado, pola situación da crise nos EUA, que é unha crise inédita, a maior crise despois da grande depresión dos anos trinta, e dependerá da capacidade que o sistema norteamericano dende a produción teña para vencer ás forzas do capital ficticio, ás forzas do capital especulativo, que son as que están a ser premiadas en todo o mundo, en México por exemplo, nesta crise.

Haberá que seguir moi de preto, moi puntualmente a actitude da nova administración demócrata nos EUA, pero non facernos ilusións de que el vaia ser o paladín que dará solucións aos problemas da humanidade. El cumprirá o seu papel, pero finalmente hai que entender que os EUA son un imperio, dalgunha maneira un imperio contraditorio, que ten un sistema de dominación que si é global e que non vai permitir procesos que atenten contra o que os gringos chaman os intereses estratéxicos e xeopolíticos dos EUA.

Nos últimos tempos América Latina converteuse nunha verdadeira referencia, na que o conxunto da opinión pública mundial ten os ollos postos… Que está a pasar en Latinoamérica?

A.S.: En América Latina está a ter lugar un dos procesos máis inéditos dos últimos tempos. Nalgunhas partes de América Latina. Por exemplo na área andina, temos dous procesos, o máis avanzado eu diría que é Bolivia e tamén está o proceso de Ecuador co goberno de Correa, -pero o de Ecuador menos vistoso que o caso de Bolivia-, e por suposto o caso de Venezuela.

Se o vemos por áreas, logo está Sudamérica cunha relevancia menor, en termos de procesos progresistas, onde está o caso de Brasil, no que se ve que Lula é menos progresista do que o presentan algunhas forzas, cun goberno progresista pero con algúns elementos neoliberais, e tamén o goberno de Arxentina.

Pero en xeral, sen ver as contradicións internas, temos unhas efervescencia dunha serie de movementos, procesos e tendencias que permiten xerar un nivel de discusión para o cambio social. Se ben é certo que estes gobernos, poñamos o caso de Evo Morales e o caso de Hugo Chávez, non se propoñen rachar co sistema capitalista que é o que xera as contradicións, sen embargo, vistos na súa dinámica social e nos seus procesos, debuxan toda unha secuencia de cambios, de efervescencias, que poden dar elementos á discusión e abrir a posibilidade realmente de atopar unha transición inédita de América Latina dentro desta crise histórica.

Aí regresaría á pregunta do principio. Que alternativas abre a crise mundial? Pois esta sería unha.

Hai que lembrar que Lenin, ou Trotsky, falaban do elo máis feble da cadea imperialista, e dicían que a partir dese elo feble é por onde se rompe e se abre un novo ciclo. Se aí se dan as condicións, de clase obreira, de movementos sociais alternativos articulados, creo que a crise pode abrir moi ben esa plataforma obxectiva para desenvolver os procesos subxectivos, é dicir os procesos de conciencia social, os procesos ideolóxico-políticos que permitan realmente dar un salto e unha transición para xerar novas sociedades baseadas noutro tipo de desenvolvemento que xa non sexan os sistemas baseados nas categorías do capitalismo, como son a propiedade privada, a explotación, a competencia, o individualismo ou a destrución ecolóxica, senón que puideran reverter isto para construír novas forzas.

Imaxino que neses termos é como se está dando a discusión en moitos países e en moitas comunidades latinoamericanas. Aí temos unha serie de horizontes, onde podemos ver unha secuencia de cambios e de alternativas.

Paréceme moi importante que se estea a xerar unha iniciativa entre Cuba e Venezuela para crear procesos económicos alternativos, de intercambios de mercadorías, ou a posibilidade de crear un sistema monetario cunha moeda que non sexa o dólar ou o euro, senón unha moeda avalada polos bancos respectivos, no que poderían participar Venezuela, Bolivia ou mesmo Nicaragua coa proposta do goberno Sandinista. Ou espazos de comunicación como é TeleSur.

Unha serie de superestruturas novas que dan pistas e xeran procesos alternativas, pero sinceramente penso, que esas alternativas só poden realmente cimentarse, construírse, consolidarse, sempre e cando haxa unha intervención por parte dos traballadores e por parte dos movementos sociais alternativos. Se non se dá esa condición é moi difícil, porque os gobernos van e veñen, e porque esa tendencia da chegada dos novos gobernos democráticos, fronte as ditaduras dos sesenta e setenta, ninguén pode apostar a que non poida ser revertida, tal e como vimos nos intentos golpistas en Venezuela, cando Chávez foi deposto e despois restituído pola mobilización popular, ou o caso de Perú cun goberno moi parecido ao de Calderón en México.

Temos unha situación bastante heteroxénea e complexa, pero se o vemos en termos da crise mundial, de orde planetaria, esta alternativa que está xurdindo en América Latina, si pode xerar os instrumentos, os novos paradigmas dun desenvolvemento alternativo. Esta crise apenas comeza, e non é unha crise económica. É unha crise epistemolóxica. Unha crise ideolóxica, que nos convida a pensar e a recuperar o pensamento crítico, que é o que estamos a facer en México e en América Latina, cun método xustamente para xerar categorías e abordar a tarefa de construír un novo sistema, un novo mundo, que posibilite comezar a crear as bases para intentar resolver a crise que é do capital, pero que tamén é unha crise da humanidade.

(1) Maquiladora: Termo mexicano empregado para definir unha filial dunha empresa industrial estranxeira, situada principalmente nos estados do Norte do país (Chihuahua, Baja California, Tamaulipas), que opera con inputs (materias primas…) importados e exporta toda a súa produción.